"El presidente se está extralimitando: que una empresa abandone hoy una zona y se vaya a donde tienen más empatía con ella es relativamente sencillo" / "Los planes de transición energética se han ido al carajo. Las casas no pueden tener frío este invierno porque hay que cumplir el plan para 2050" / "En las lentejas que trae el PNV a Euskadi hay tropiezo, morcilla, chorizo... pero en las de Bildu no hay ni lentejas".
Sabin Etxea es la sede central del PNV, un edificio del centro de Bilbao con una elevada carga mítica. Primero porque era la casa del fundador del partido, Sabino Arana, y su presente recorre todo el interior de la sede, especialmente en la exposición permanente en la que está instalado su arcaico despacho, las pruebas que hizo a finales del siglo XIX hasta calar al diseño definitivo de la ikurriña, los carteles de la época y la arqueta con el traje de pelotari que usó en Nueva York el lehendakari José Antonio Aguirre.
Y es mítica todavía porque de esta sede han saliente en los últimos cuarenta primaveras decisiones fundamentales en la política doméstico. Empezando por los acuerdos que han permitido administrar a todos los presidentes del Gobierno del PSOE y del PP.
Con el PNV pactaron investiduras Felipe González, José María Aznar, José Luis Rodríguez Zapatero, Mariano Rajoy y Pedro Sánchez. El PNV es el gran partido bisagra y pactista de España (del Estado, según terminología nacionalista) y se puede afirmar por extensión que, aunque de forma indirecta, es el partido que más tiempo “ha gobernado” o "mandado" o "decidido" en España.
Entrevista a Andoni Ortuzar
El mayor responsable del partido es Andoni Ortuzar (Vizcaya, 1962). Pactó con Rajoy y una semana luego de ayudarle a sacar sus últimos Presupuestos se sumó a la moción de censura con la que Sánchez llegó a la Moncloa en 2018. Esa herida aún no se ha cerrado para algunos dirigentes del PP.
Ahora, el PNV forma parte del llamado coalición de investidura que sostiene el Gobierno de coalición. Ortuzar, que fue periodista durante primaveras, es muy crítico con Sánchez porque, según explica, no ha cumplido todos los acuerdos cerrados para la investidura, especialmente los que tienen que ver con traspasos al País Vasco. Pero paciencia perseverar el pacto finales de 2023.
El presidente del PNV paciencia la convocatoria de Alberto Núñez Feijóo para arreglar relaciones, aunque ve difícil que el coetáneo líder del PP pueda calar a la Moncloa con los votos de los nacionalistas vascos. Para ello cree que sería necesario un molinete del PP, pero sobre todo, encuentra un impedimento aritmético secreto: no es practicable que a Feijóo le valga sólo con los votos de los diputados del PNV (ahora tiene seis) y si se incluye en la ecuación a Vox es increíble que haya tal acuerdo de investidura.
Componente de frontón (con pala) y poco más que hincha del Athletic, Ortuzar se diferencia de muchos otros políticos en su capacidad de tolerar a tierra los grandes temas políticos. Por ejemplo, para explicar en términos de "lentejas con tropiezos, chorizo y morcilla para Euskadi" lo que logra en las negociaciones con el Gobierno central. La entrevista se hizo el miércoles.
¿Qué oscilación hace del acuerdo de investidura con Pedro Sánchez?
Deficitario, insuficiente. Y no lo digo yo, lo expresó el propio presidente del Gobierno en la tribuna parlamentaria cuando cifró el porción de cumplimiento de nuestros acuerdos por debajo del 35%, y queda poco más de un año para el fin de la asamblea. Los últimos meses de una asamblea son complicados. Que el 70% del acuerdo esté sin cumplir no podemos afirmar que sea satisfactorio.
Sabemos que ha habido pandemia, ha habido muchas circunstancias coyunturales que han condicionado la vida política. Pero cuando hay voluntad, cuando hay trabajo, esas cosas se pueden pasar. A día de hoy eso no ha sucedido.
Ortuzar y Fernando Garea durante la entrevista.
Y en esa relación, ¿qué es lo mejor y qué es lo peor?
Bueno, yo creo que lo mejor es nuestro sentido de la responsabilidad y que a pesar de todas las dificultades y a pesar de todos los desencuentros hemos sabido poner por encima de nuestros intereses partidistas e incluso de los intereses de Euskadi, todavía nuestros compromisos y una condición de dar estabilidad a las instituciones.
Lo peor es que la política española -y no quiero echarle solo la falta al Gobierno porque creo que es un aberración universal globalizado- patina en un tobogán con mucha obesidad. La caída es a una zona de poca calidad democrática y de poco diálogo político. Lo que prima es el ruido. Y donde prima el ruido, el acuerdo no sale, no tiene espacio. Nosotros hemos sido víctimas de eso.
Nosotros, que parecía en el inicio de la asamblea que éramos la bisagra que podía dar estabilidad, pues hemos sido el perno sobre el que han forzado unos y otros esa logística de dureza y de confrontación. Pero una confrontación por la confrontación, más allá de la condición de despabilarse acuerdos y de despabilarse y tejer consensos en épocas difíciles.
De hecho, siempre que el PNV ha pactado con el PP o con el PSOE, unos y otros han dicho esto del "chantaje del PNV".
O "están vendiendo al Estado". Nosotros contribuimos a la gobernabilidad. Hemos contribuido a la gobernabilidad del Estado gachupin en épocas muy diferentes y hemos tenido siempre una coherencia en la conducta política. Y evidentemente yo no escondo que mi prioridad es Euskadi, yo no pido para el PNV, pido para este país y muchas de las cosas que pedimos las teníamos que ocurrir tenido ya.
Estamos peleando por que 40 primaveras luego se cumpla el Estatuto, que es una ley orgánica que forma parte del coalición de constitucionalidad. Se nos suele guatar la boca con el respeto a la Constitución y a las leyes. Y Gobierno tras Gobierno, vamos pagando apoyos a cambio de que nos den poco que debería estar ya en nuestras manos por ley, por cumplimiento procesal.
Por lo tanto, chantaje no, todo lo contrario. Lo nuestro es un control de responsabilidad. Ha sido históricamente un control de responsabilidad que casi nunca ha sido correctamente correspondido por la otra parte.
"La gobierno de la pandemia fue errática. Nos tomábamos un vaso de agua o uno de txakoli, porque hacía errata poco más válido, y tragábamos porque era lo que tocaba hacer"
Lo que está diciendo es que al final el PNV termina siendo más partido de Estado que los partidos que deberían ser de Estado.
Desde luego somos un partido de gobierno. Entendemos la método de que los gobiernos están para hacer cosas, y que cada año tiene que ocurrir Presupuestos, porque la anomalía es que no haya Presupuestos, no que los haya. La anomalía es que no salgan leyes, no que salgan. Que no haya acuerdos es una anomalía. La política española empieza a rodar como una peonza, que es un poco el mundo al revés, en la que se penaliza a quien hace lo que debe hacer.
Por conseguir esos acuerdos, ¿Cuál es la valor o norma que más les ha costado aceptar de las que ha tomado este Gobierno?
Muchas de la pandemia. Ahora se ve con distancia, pero fue una gobierno errática en la que el Estado se olvidó de que era un Estado plural. El Gobierno confundió el Estado con el Gobierno central. Hubo muchas semanas en las que aquellas ruedas de prensa del presidente Sánchez de los sábados, aquellas conferencias de los presidentes autonómicos y con el lehendakari, y las votaciones de los decretos leyes que había en el Congreso, estando en la situación de emergencia en la que estábamos, se nos hacían muy duras. Pero nos tomábamos un vaso de agua o uno de txakoli-porque hacía errata poco más fuerte-, y tragábamos porque creíamos que era lo que había que hacer.
Pero se forzó mucho la máquina en competencias que no eran propias del Estado. Luego por otra parte no se demostró que aquello fuera más eficaz. Al contrario, hubo momentos en los que el mando único contra la pandemia parecía que era un problema.
¿Mantendrán el acuerdo con Pedro Sánchez hasta el final de la asamblea?
Sí, nosotros sí. Nosotros somos de cumplir. Ahora correctamente, como he dicho antiguamente, errata el 70% de cumplimiento de nuestros acuerdos. Lo que no puede pretender el Gobierno es que si él no da pasos, nosotros asistamos sonrientes y jubilosos a su plan legal y a sus medidas. Votaremos lo que nos dicte la conciencia, no lo que nos obligue un acuerdo que, por otra parte, no se cumple.
Ortuzar, en su entrevista con EL ESPAÑOL.
El Gobierno suele afirmar, más o menos explícitamente, "vamos a tener siempre al PNV, porque la otra alternativa es peor".
Pero eso sí que es un chantaje. Eso sí que es un chantaje. Y eso, desde luego, no incentiva a seguir siendo amigos. Es como si te tomaran de rehén. Y eso no es bueno. No es bueno porque por otra parte no es necesario.
¿Pero ha sentido eso?
Sí, en los últimos tiempos muchos nos han dicho la frase, no tan toscamente, "no os lo podéis permitir". La hemos pabellón en demasiadas ocasiones.
¿Y se lo pueden permitir?
El que no se lo puede permitir es el Gobierno. Se tiene que dar cuenta de eso. Lo que no puede esperar de nosotros es más responsabilidad de la que tiene sobre sí mismo. Si ellos no son responsables con la situación, no nos pueden exigir a nosotros un porción de compromiso longevo.
¿Habrá Presupuestos?
El Gobierno quiere que los haya y en esta situación puede parecer mediano. Con una crisis como la que hay, una coyuntura internacional tan compleja, unos cambios en el sistema monetario y financiero tan evidentes, y el tema de la inflación, etcétera, que haya un Presupuesto que al final es la aparejo con la que el Estado, por otra parte de avalar los servicios públicos, actúa frente a la peculio, pues estaría correctamente.
Pero claro, para que salgan los Presupuestos tiene que ocurrir capacidad negociadora. No puede ser un trágala de "como estamos en esta situación tan complicada, pues me tenéis que dar un cheque en blanco".
"Los vascos no hemos rebaño una supresión en los últimos 800 primaveras, creo rememorar. Con lo cual más nos vale ser pacifistas"
Medidas concretas: ¿votarían a gracia del aumento del presupuesto de Defensa?
Depende cómo se plantee, pero sí. No nos engañemos, nosotros no somos belicistas, somos un partido sobrado pacifista. Los vascos no hemos rebaño una supresión en los últimos 800 primaveras, creo rememorar. Con lo cual más nos vale ser pacifistas.
Pero es verdad que hoy en día la seguridad mundial se mide en términos de contrapeso armamentístico. O Europa es capaz de defenderse por sí misma y es capaz de convertirse en un referente de seguridad mundial o vamos a tener sólo posesiones indeseados, porque vamos a ser muy dependientes de Estados Unidos.
Estados Unidos es un país que tiene una visión total de las cosas. Cuando uno tiene dependencia marcial suele tener dependencia económica, suele ocurrir contraprestaciones económicas... Que la forma que tenemos los europeos de ver el mundo, las relaciones internacionales, la paz, la diplomacia y el respeto a los derechos humanos no es similar al de Estados Unidos. Europa necesita coger peso internacional. Para ello hoy en día se necesita ser todavía una potencia en seguridad. Eso nos lleva a desembolsar más efectivo en defensa.
Ya sé que no es popular, sé que con esto no se ganan votos, máxime cuando en un momento en el que la muchedumbre las está pasando canutas por el precio de la luz. Hoy en día el sistema tolerante se juega mucho, aunque parezca un contrasentido, en la capacidad marcial que tengan las democracias occidentales para defender esos ideales.
Otra de las medidas que se tiene que elegir en el Congreso es la de los impuestos a empresas energéticas y a bancos. Josu Jon Imaz, CEO de Repsol y expresidente del PNV, escribía hace unos días un artículo en 'El País' en contra de esa medida. ¿Está dispuesto el PNV a votarlo?
Nosotros estamos dispuestos a charlar con el Gobierno de este tema. Hay que desideologizar este asunto y, sobre todo, tenemos que llevarlo a sus justas medidas.
Estamos pasando una época muy complicada. La muchedumbre lo está pasando mal y hay empresas que están teniendo unos sobrebeneficios que, de alguna modo, tienen que revertir todavía en la sociedad. Tiene que ocurrir un contrapeso entre desenvolvimiento de empresa, desenvolvimiento de movimiento empresarial, pero todavía solidaridad social y responsabilidad social corporativa.
A todas las empresas se les llena la boca con las políticas de RSC. Este momento es el momento de la responsabilidad social corporativa. Pero todavía tenemos que desideologizar, porque da la sensación de que esto es un eslogan, traquetear un pañuelito para que la izquierda y las capas más ideologizadas de la izquierda se sientan contentas porque se les mete mano.
Nosotros vivimos el aberración de la empresa muy de cerca. La empresa no es el patrón: la empresa es el patrón, los trabajadores, los clientes, y más en el sector energético. Y más en el sector bancario. No hay que poner en peligro la empresa. Nosotros vamos a hacer todo lo posible.
No vemos mal medidas para que las empresas que obran en esta coyuntura -y tienen sobrebeneficios- contribuyan al correctamente popular con más esfuerzo que hasta ahora, pero nunca poniendo en duda o en aventura la continuidad de la empresa ni la seguridad jurídica.
El Gobierno va a tener que hilar muy fino porque esto va a terminar en los tribunales. Puede darse la paradoja de que ahora todo el mundo tirada pecho ("hemos metido un impuesto a las eléctricas, a la banca y a los grandes capitales"), y adentro de cinco primaveras lo tengamos que devolver. Como la política española ahora patina por derroteros muy rápidos, cinco primaveras puede parecer el fin del mundo, pero adentro de cinco primaveras el PNV aspira a seguir aquí. Nosotros estaremos vigilantes para que lo que se haga, se haga correctamente.
Y luego hay una segunda derivada muy vasca, pero que es así: nosotros tenemos un régimen fiscal completamente diferente, tenemos el concierto crematístico, y de alguna modo tenemos que charlar de cómo se reparten esos dineros, porque da la casualidad de que gran parte de esas empresas que van a estar afectadas por este nuevo impuesto, que no va a ser impuesto, por esta nueva tributación, están radicadas en el País Vasco. Sería poco muy raro que empresas que están radicadas aquí, que tienen su fiscalidad en el País Vasco, su participación vaya a Madrid.
¿Qué le parece cuando oye al presidente del Gobierno despellejar los intereses de las grandes corporaciones, de las grandes empresas, incluso con nombres y apellidos?
Creo que se está extralimitando. Y no es bueno. Tengo en la retina todavía muy recientes fotografías de Pedro Sánchez con esas grandes empresas que ahora critica, anunciando inversiones millonarias en los fondos europeos, en los PERTE, en los coches eléctricos, en las energías verdes…
Entonces, ¿qué es lo que estaba mal? ¿Lo que hizo antiguamente? ¿Está mal lo que hace ahora? Un presidente de Gobierno, más allá de su ideología y de cómo entienda las relaciones laborales, lo que tiene que dar es certezas y certidumbres.
"Es necesario aumentar el consumición en Defensa: la seguridad mundial se mide en términos de contrapeso armamentístico"
Estando en Europa, con democracia, expedito circulación de personas, de fondos y capitales, desenvolvimiento de empresa, etcétera, no se puede tener un planteamiento maximalista del socialismo de hace 100 primaveras. Estamos en Europa y [Sánchez] es presidente de una democracia europea. La desenvolvimiento de empresa existe, hay unos cauces y hay una regulación para que las empresas contribuyan a lo que tienen que contribuir, y lo que tienen que hacer es colaborar de modo pública o privada para que las cosas vayan correctamente.
Tendremos que tener una estatuto para que haya un reparto preciso de la riqueza. Pero no, no creo que haya que meterse con las empresas. Ya digo que las empresas van más allá de los empresarios. Las empresas son los puestos de trabajo todavía.
Tenemos que trabajar con los puestos de trabajo y luego todavía tenemos que tener en cuenta que el mundo crematístico es un mundo muy competitivo y que, hoy en día, que una empresa abandone el domicilio social en una zona y se vaya a otra que tiene más empatía en dirección a ellos es poco relativamente sencillo. No hace errata ni una valor de trabazón de accionistas: vale con una valor del consejo de establecimiento. Yo le recordaría lo que pasó con Cataluña. Al señor Sánchez igual. No vaya a ser que provoque el mismo aventura.
¿Se refiere al aventura de que salgan las empresas?
Claro. Vamos a dar seguridad jurídica a todo el mundo. Vamos a hacer un esquema de conciencia. Vamos a hostigar en sus justos términos a las empresas para que contribuyan con lo que tienen que contribuir, para que no se beneficien de una situación en la que estamos sufriendo, en la que mucha muchedumbre está sufriendo, pero por esquemas ideológicos y de marketing político no pongamos el foco sobre las empresas y las achicharremos, porque a lo mejor tiene consecuencias duras.
Andoni Ortuzar, en un momento de la entrevista, en su despacho.
¿Qué medidas concretas sobre la energía debería tomar el Gobierno que no ha tomado? ¿Debe ocurrir más medidas concretas?
Más que medidas concretas, porque estamos en una situación coyuntural tan dura que yo no le voy a echar más culpas al Gobierno de las que efectivamente tiene, creo que lo que le tendremos que pedir es cintura con aquellos planes que tenía de transición energética de cara al 2030, 40 y 50, que eran unos planes teóricos correctamente intencionados, pero que ahora se han ido al carajo, al traste por esta coyuntura.
Las casas no pueden tener frío este invierno porque tengamos que cumplir el plan de transición energética de 2050. Las industrias vascas y las españolas, pero yo hablo de las nuestras, no pueden producirse problemas de desabastecimiento, de gas o de energía este invierno y la primavera que viene. No podemos acogerse, por ejemplo, al gas, porque el plan energético decía que no. Hay que compatibilizar que podamos conducirse hoy, que podamos perseverar un statu quo en la peculio y en las familias con esa transición que nosotros no ponemos en duda.
Nosotros aspiramos como vascos a encargar todavía parte de esa transición. Hoy en Euskadi se puede hacer el 100% de un molino eólico. Nosotros no estamos contra la crecimiento industrial en dirección a las nuevas tecnologías verdes y renovables. Al contrario, vemos ahí todavía una oportunidad de mejora crematístico para Euskadi. Pero vamos a hacerlo compatible. El Gobierno a lo dilatado de estos primeros meses no ha tenido esa cintura. Le ha costado darse cuenta de que la coyuntura exigía cambiar la partitura.
¿Son partidarios de prorrogar las nucleares?
Si fuéramos Francia, sin duda, porque Francia hizo una puesta decidida por las nucleares, pero en el Estado gachupin nunca se llegó a hacer una gran puesta. Entonces, ¿cambiar ahora el paso?
Creo que hay otras maneras. Es verdad que es una energía baratura en este momento y que está a disposición. Pero por ejemplo, a mí no me gustaría que Garoña volviera a ponerse en marcha.
Respecto a impuestos, ¿es partidario de deflactar la tarifa del IRPF?
Nosotros lo hemos hecho. Aquí tenemos claro que había que hacerlo. Es la modo que tiene un gobierno más rápida de aliviar a la longevo parte de la población por un aberración inflacionario como el que tenemos.
A nosotros se nos dijo que no era lo correcto, que lo entendían para Euskadi, pero no lo entendían para el Estado. No sé cuál es la diferencia. Igual es que somos tan diferentes como nosotros decimos que somos. Puede ser. No sé, lo digo con un punto de ironía, pero yo creo que da la sensación de que un pacto de rentas va a ser muy complicado porque los sindicatos lo entienden de una modo y los empresarios lo entienden de la contraria.
Una de las maneras de activar, de hacer más posible un pacto de rentas es deflactar, porque ya una parte de ese impacto inflacionario lo asume la fiscalidad. Yo creo que no sería una mala medida, pero fueron tan categóricos…
Asimismo lo fueron con el IVA del gas y el de la luz.
Bueno, dicen que rectificar es de sabios.
"No creo que a las víctimas de ETA les preocupe tanto dónde están los presos como esos presos cómo han evolucionado"
De los acuerdos o cuestiones que han tenido que pactar. ¿Hasta qué punto les incomodan algunas leyes que podríamos citar 'ideológicas' como la de la eutanasia, la ley trans, o la del feto?
No, en ese ámbito nosotros llevamos el mancha de ser un partido clerical y carpetovetónico, pero somos un partido muy amplio, muy pegado a lo que la sociedad vasca nos dice. Y la sociedad vasca se siente cómoda en esas leyes.
Hemos asistido a todo esto con cierta incomodidad, porque ha sido un control un poco excesivo de pelea por el medallero orgulloso en cada ámbito. Por ver quién era el más feminista, quién había traído al feminismo al Estado, quiénes eran los más genuinos. Cuando esto está en la calle, lo importante es la regulación y la medida, no el maniquí ideológico.
Es que algunas cosas (peleas entre ministras, entre los dos partidos del Gobierno) han sido muy poco alentadoras, muy poco aleccionadoras para muchedumbre como nosotros, que sin aspavientos creemos que en la sociedad del siglo XXI, la del año 22, hay que hacer todo esto. Eso no quiere afirmar que hayamos amplio una nueva civilización. Hay que hacerlo sin más. No creo que nadie tenga derecho por ello a pedir un oportunidad en la historia.
¿Hasta qué punto le resulta inconveniente al PNV los pactos de Sánchez con Bildu?
No, inconveniente no es la palabra y no sé si se puede citar pactos. Yo creo que Bildu está aprovechando de modo inteligente la oportunidad histórica que tiene ahora. Creo que el Gobierno, como no hace las cosas del todo correctamente, llega los miércoles y los jueves a las votaciones muy, muy pobre, porque no se ha trabajado correctamente los apoyos, y entonces, ese por si hado necesita a Bildu está haciendo que dé la sensación de que Bildu y el PSOE son parte de una misma cosa y que Bildu apoya al Gobierno. Incluso da la sensación de que lo apoya más que nosotros, porque nosotros mantenemos un discurso más crítico.
Para nosotros, desde el punto de pinta de la política vasca tiene dos ventajas: uno, nosotros llevábamos 40 primaveras aguantando el ataque de Bildu de que nos vendíamos por un plato de lentejas a Madrid. Por lo menos, en las lentejas nuestras siempre ha venido tropiezo, ha venido chorizo, ha venido morcilla y sacramentos, que le llamamos en Euskadi. En las lentejas de Bildu no hay ni lentejas para este país.
Y desde el punto de pinta de la normalización política, para Bildu es muy difícil ya llevar a cabo en Madrid con esa posición, llevar a cabo en Navarra con esa misma posición y ser un medio ambiente rupturista en la Comunidad Autónoma Vasca. Eso está haciendo modular a Bildu la política. Desde el punto de pinta total, no vemos con miedo la décimo de Bildu en este tipo de acuerdos.
¿Hay posibilidad a corto o medio plazo de que Bildu acabe sustituyendo al PNV como ERC ha hecho con lo que fue Convergencia en Cataluña?
Desde el punto de pinta de las urnas hoy no parece. Hay una distancia considerable todavía y yo creo que la va a seguir habiendo.
Uno de los asuntos de polémica en la política española es el tema de los traslados de los presos de ETA. ¿Cuál es su posición en este tema?
Nosotros los vemos correctamente, nosotros vemos correctamente esa política que se tenía que ocurrir hecho antiguamente. Nosotros nunca fuimos partidarios del alejamiento, nunca. Entendíamos como una medida eficaz la dispersión, porque tener a todos los presos de ETA en una misma prisión era someterles a una disciplina férrea por parte de la estructura. Entonces, que estuvieran repartidos por diferentes cárceles hacía que cada preso pudiera tener desenvolvimiento para que su vanguardia evolucionara.
Pero el alejamiento era un castigo. No era una logística de reinserción o de revolución mental. El alejamiento era un castigo para ellos y, sobre todo, castigo para sus familias. Por cierto, que yo creo que ya nos tenemos que olvidar de que son presos de ETA: son presos, y los presos tienen unos derechos, y uno de los derechos es estar en la prisión más cercana a la zona de su raigambre, porque eso es lo que favorece la reinserción y es lo que hace que todavía pueda tener un desenvolvimiento con su grupo.
En la argumentación contraria de esos traslados, se dice que es una afrenta a las víctimas.
No, no, están en la prisión. No van a estar ni un día menos por estar en cárceles vascas, ni van a tener ningún trato de gracia. Los presos van a estar igual de recluidos, van a estar en las mismas condiciones que si estuvieran en otra prisión.
Nosotros tenemos contacto con muchas víctimas que esto lo ven con absoluta normalidad. Su problema no es tanto dónde están, sino la crecimiento de esas personas en dirección a el examen del daño causado, a la certeza de que ellos ya piensen y lo expresen que eso nunca debió ocurrir existido. Eso es la reparación, siempre que se puede, del daño honrado, porque el daño físico es increíble. Pero no creo que a las víctimas les preocupe tanto dónde están los presos como el modo en que esos presos han evolucionado.
Otro de los argumentos es que coincide con que el PNV ha obtenido la competencia en prisiones. ¿Están favoreciendo que haya beneficios penitenciarios?
No, no. Eso se hace de acuerdo con los jueces de vigilancia penitenciaria, que no me suena que ningún sea afiliado al PNV, y los de la Audiencia Doméstico. Los traslados se producen por las juntas de tratamiento y ahí el PNV poco tiene que ver.
"Ciudadanos era para nosotros el fiera en el momento de la moción de censura, más fiera incluso que Vox"
¿Cuándo se reúne con Feijóo?
Pues no lo sé, no lo sé. Estoy esperando su convocatoria. Lo haremos sin presión, sin prisa. Este verano se ha generado una cierta curiosidad por cuándo nos reuníamos, pero de ese entrevista que nadie espere milagros ni grandes informativo. Saldremos como dos personas que dirigimos partidos serios, que vamos a charlar y que vamos a tener una relación normalizada, que cada uno es responsable de sus políticas y poco más.
De hecho, el PNV ha apoyado a los dos presidentes del Gobierno del PP que ha habido.
Sí, y a los tres del Partido Socialista, que nuestra recorrido política es sobrado previsible. Nosotros no somos un partido de volantazos, no vamos a dar un molinete de 180 grados. Vamos a seguir en esta senda, por esta carretera. Si esta carretera se ciega, nos la ciega algún, tendremos que mirar lo que tenemos que hacer.
¿Percibe cambios de Feijóo con respecto a Pablo Casado?
Hombre, yo creo que el longevo cambio es la confianza del propio Partido Popular en su líder. Pablo Casado daba la sensación de que era un líder con pies de comedón y con Feijóo da la sensación de que tiene detrás a todo el Partido Popular, y no solo al Partido Popular orgánico, sino al Partido Popular sociológico.
Da la sensación, por lo menos a tenor de los resultados de las encuestas y el cambio que ha habido, que el Partido Popular sociológico, incluso aquel que se había marchado del Partido Popular, ve a Feijóo como una persona con la que es posible calar a la Moncloa. Y eso yo creo que es muy relevante para él. Es importante porque le da un plus de fuerza y de actitud.
¿Y usted? ¿Es posible que Feijóo llegue a la Moncloa?
Lo veo difícil. Lo veo difícil porque exceptuado que haya un cambio sociológico mucho más magnate del que ahora podemos prever, el Partido Popular ha ido cortando amarres y ha ido cortando relaciones con todo el mundo. Es un partido que se aisló luego de la moción de censura, que ha estado mirándose más en dirección a adentro que en dirección a fuera. Una de sus maneras de defender su posición política era atacar a los demás.
Nos ha inútil a nosotros, ha inútil a los catalanes. Entonces o va con Vox y le sale con Vox la aritmética parlamentaria, o si no veo difícil con qué socios puede calar a la Moncloa.
¿Con el PNV?
Difícil. Difícil.
¿Difícil por aritmética?
Difícil por la aritmética. Y porque el PP tendría que cambiar el discurso, ese sí que tendría que ser un cambio de 180 grados.
¿Con Vox increíble, claro?
Con Vox increíble. Con Vox en la ecuación no hay coche, no somos pasajeros de ese coche.
Bueno, probablemente Vox siquiera aceptaría.
No, exactamente.
Y esa herida que se abrió cuando la moción de censura entre el PP y el PNV, ¿cree que se ha cerrado ya?
Ya no es una herida del PP. Hay que preguntárselo al PP y probablemente ya ahora estamos a tiempo de charlar desapasionadamente de lo que pasó allí. Yo creo que hubo una errata de profesionalidad en la gobierno de la situación por parte del Partido Popular. No hizo todo lo que pudo hacer para que el desenlace de aquello fuera diferente.
¿Qué tenía que ocurrir hecho?
Bueno, yo creo que no exploró correctamente la relación con los catalanes. Creo que no habló sinceramente con Pedro Sánchez y creo que no movió fichas internas que podía ocurrir movido.
Por ejemplo, ¿dimitir Rajoy?
Bueno, o ocurrir convocado un congreso extraordinario y ocurrir cedido una de las dos sillas. No podía seguir teniendo la de presidente del Gobierno y la de presidente del PP.
Y si se planteara de nuevo esa situación, ¿volvería a hacer lo mismo?
Sí. Sí. Y me dolió. Y a mí me costó emocionalmente. Fue una valor que me costó digerir, porque nosotros somos un partido muy serio, muy coherente. Lo intentamos por lo menos, a veces no lo conseguimos. Y yo todavía veía la dificultad de producirse de un ambiente como el de la aprobación de Presupuestos a un ambiente de moción de censura casi sin opción de continuidad en una semana. Pero es que no nos dejaron otra opción.
Y luego, que a nadie se le olvide: tenían firmado un papel [Albert] Rivera y [Pablo] Iglesias para una moción de censura en octubre. Si no salía aquella, ésta hubiera terminado en elecciones y, probablemente, con una derrota del Partido Popular a manos de Ciudadanos, que para nosotros era el fiera en aquel momento, más fiera incluso que Vox.
Tenía entonces muy buena relación con Mariano Rajoy. ¿Ha vuelto a charlar con él?
Una vez solo. Pero no por nulo, porque yo creo que él todavía ha tomado una valor de retirarse de la política. En eso soy muy respetuoso. Los interlocutores son los que quieren ser interlocutores, no otros.
Ortuzar contiguo a un cuadro del pintor Simón Arrieta Arostegi, en Sabin Etxea.